Добавлено: Пт Май 23, 2003 8:36 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте, Джамшид.
Конечно, я имел в виду под словом "обратить" не силовое обращение, а донесение знания о религии до потенциально заинтересованных лиц. Я понимаю, что в современном ?ране этого, к сожалению, сделать нельзя. Ну так есть же более приличные страны. Взять ту же Россию, многие ли знают о зороастризме? А ведь наличие мощной и влиятельной зороастрийской общины в России могло бы улучшить положение зороастрийцев в том же ?ране. Что касается меня, то я на данный момент не принадлежу к какой бы то ни было конфессии. Джайнизм - это прежде всего признание наличия бессмертной души у всех живых существ и, как следствие, стремление к непричинению вреда живому. Джайнизм не запрещает исповедовать другую религию (и даже поощряет соблюдать местные традиции) в той мере, в какой она (они) не противоречит (не противоречат) этому фундаментальному принципу. Насколько я понимаю, зороастризму это не противоречит, или я ошибаюсь? Так, в ?ндии, например, есть джайнские касты, исповедующие вишнуизм.
Добавлено: Сб Май 24, 2003 10:49 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, Джамшид!
Цитата:
Культ Митры как таковой существовал до Заратуштры. Равно как культ Анахиты, многих других божеств, а также и многих дайвов
Но он не исчез после Заратуштры - и это главное. Он есть в современном Зороастризме. Ведь вы же признаёте яшты?
Цитата:
Ашо Заратуштра в Гатах назвает Создателем и Богом только Ахура Мазду
А как быть с Ясной 30? Это ведь составная часть Гат. ? что мы там находим? Творение мира приписано обоим духам - и Благому, и Злому.
Перевод мобеда Фируза Азаргошасба:
"Когда эти два духа достигли друг друга, были созданы жизнь и не-жизнь! Служители лжи и нечестивые встретят худшее духовное существование, служители же истины и праведные насладятся лучшим духовным положением, или духовной поддержкой! Так будет продолжаться вечно!"
Перевод Абдукамилова:
"Когда же оба Духа сошлись впервые - создали и бытие, и нежить, и то, чтоб, наконец, несчастье было лживым, а праведным - блаженство лучшее!"
Цитата:
Однако весь чистый монотеизм Гат просуществовал не слишком долгое время
А был ли это самый "чистый монотеизм"? Куда мы денем "двух духов-близнецов" из Ясны 30? Куда денем Воху-Ману, фигурирующего в Гатах как податель даров? Куда денем Сраошу, удостоившегося отдельного яшта, и тем не менее фигурирующего в Гатах - Ясна 44?
Цитата:
Да, а жертвы Митре в митраизме приносили и в культах Митры до-заратуштровской эпохи. У заратуштрийцев традиции жертвоприношений не имеется
Фактически - не имеется. Но ведь яшты зороастрийцы признают. А там жертвоприношения фигурируют.
Цитата:
Мы уже говорили об этом... В Гатах Ахура Мазда не имеет никакого противопоставления и никакого противника. Сказано, что были два духа, два мышления, противостоящих друг другу - мы говорим о них как о Спента Майнью и ангро майнью
А почему вы считаете, что Спента-Майнью в Гатах отличен от Ахура Мазды? ?з Ясны 30 это ну никак не следует. Вы же не станете настаивать на существовании ещё двух творцов, отличных от Ахура-Мазды?
Цитата:
При этом, даже рассматривая сасанидский зороастризм, в котором превалировало влияние зурванизма, мы можем легко видеть, что ахриман не считался ни в коей мере Богом
Спор о терминах. Если из двух гор одну мы решим именовать, например, насыпью, она от этого горой быть не перестанет. Так что смотреть нужно не на название, а на функции. Анхро-Майнью обладает совершенно никак не зависящей от Ахура-Мазды силой и волей. Что же это за монотеизм, признающий существвание независящей от бога могущественной сущности?
Добавлено: Пн Май 26, 2003 7:17 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Svyatich @ 24.05.2003, 22:49)
Перевод мобеда Фируза Азаргошасба:
"Когда эти два духа достигли друг друга, были созданы жизнь и не-жизнь! Служители лжи и нечестивые встретят худшее духовное существование, служители же истины и праведные насладятся лучшим духовным положением, или духовной поддержкой! Так будет продолжаться вечно!"
Дорогой Святич!
По-моему, у Вас идет некоторая подмена понятий... кстати, практически весь обман, творимый противниками жизни, начинается именно так *). Поэтому прошу Вас не упорствовать в своем мнении, а спокойно взглянуть на этот вопрос с другой стороны, со сторны тех, кто следует нашей Доброй Вере.
Почему Чистая Вера Заратуштры монотеизм? Потому что для Заратуштры и для всех его последователей есть лишь Один Духовный Родитель и Наставник - Ахура Мазда. ?бо Ахура Мазда - истинный создатель Жизни, то есть и нашего Мира и Матери Земли.
Что делают противники Жизни? Творят обман, сеют ненависть, искажают Свелую Картину Мира. Болезни, войны, бедность, убожество - вот их изобретения, это и есть не-жизнь. ?бо они не творят, но разрушают!
Так сколько ?стинных Творцов, Творцов Жизни? По моему глубокому мнению Один - Ахура Мазда. К кому я взываю в минуту радости и в минуту печали - к Ахура Мазде. К кому я стремлюсь и кому намереваюсь быть подобным - Ахура Мазде. Если это не монотеизм, то что же это? *)
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пн Май 26, 2003 7:16 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, уважаемый Jain!
Цитата:
Конечно, я имел в виду под словом "обратить" не силовое обращение, а донесение знания о религии до потенциально заинтересованных лиц.
Что касается "донесения знания" - мы, собственно, этим и занимаемся. Сайт тому примером. Ранее мы издали сборник трудов о митраизме - "Митра - Владыка Рассвета" (митраизм не имеет непосредственного отношения к Заратуштри Даэна, но тесно связан с этой традицией, и я думаю, книга получилась хорошей - вы можете найти ее на книжных лотках или в библиотеках), готовим издание Гат в этом году на русском и авестийском языках, серию небольших брошюр, большую книгу о зороастризме... При нашей численности это и так немало, поэтому в целом мы именно предоставляем знания о нашей религии, просто никого не загоняем, и сами вынуждены постоянно преодолевать определенный консерватизм некоторых организаций, которые не привыкли к "принятию религии" извне. Надеюсь, вы понимаете, что это бывает сложно. Но мы идем в этом направлении, и если несколько лет назад нас на постсоветском пространстве никто бы даже на порог храма не пустил, то теперь я могу на равных участвовать в зороастрийских организациях, конгрессах, посещать храмы, являюсь признанным как заратуштриец... Да, это ерунда по большим масштабам. Но позднее о периоде конца 20 века - начала 21 века будут в книгах писать как о перевороте в сознании заратуштрийских организаций в мире. Все будет правильно, просто не все сразу - но такова жизнь .
К России и республикам Средней Азии действительно просыпается интерес сообщества. Но есть определенная инертность общества, которое не готово к радикальным переменам. Постепенно этот процесс идет.
Относительно исповедания других религий - конечно, вы можете исповедовать любую религию, и учиться у других чему-то также. Другой вопрос, что вы не можете исповедовать две религии, как одни ножны не могут содержать два меча. Противостоять благим верованиям мы не собирались, не делаем этого и не будем делать, это правильно совершенно.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пн Май 26, 2003 8:36 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, Святич!
Цитата:
Но он не исчез после Заратуштры - и это главное. Он есть в современном Зороастризме. Ведь вы же признаёте яшты?
Вы знаете, очень многие либеральные заратуштрийцы не признают-таки Яшты вообще. Они считают их пред-заратуштровским пережитком старых культов и противоречащими Гатам. Конечно, это тоже крайность, которую я не разделяю, как и всеядный синкретизм, который склонен причислять к Заратуштри Даэна почти все написанное на территории Персидской империи за несколько тысяч лет. Что, собственно, содержит в себе имя Создателя "Ахура Мазда"? Это "Владыка Мудрости". Если вы начинаете дальше перечислять атрибуты, которые присущи Создателю - вы можете сформировать текст наподобие "101 имени" из Хордэ Авесты, перечислить Амеша Спента, далее - Язата... Здесь неважно, вы воспримете их далее как ангелов, или как качества Мазды - это уже свойства вашего мышления. Это может быть важным для вас (я вполне допускаю), но для меня это непринципиально. В любом случае они отражают объективные архетипы. Понятие справедливости и договора, которые связаны с Митрой, в любом случае останутся. Для меня важны именно эти понятия, а не форма, в которой они восприняты.
Цитата:
А как быть с Ясной 30? Это ведь составная часть Гат. ? что мы там находим? Творение мира приписано обоим духам - и Благому, и Злому.
Прежде всего: под творением мира понимается именно творение мира. Вы рассматриваете зло как часть творения, но заратуштрийцы не рассматривают его так. Зло порождает не-жизнь, оно поражает, портит и уничтожает творение, и оно не является его частью. Тем более это иллюстрируется космологией Авесты, которая содержит указания на то, что в конце времен зло будет побеждено и исчезнет.
Слово "manyu" как таковое содержит в своей основе корень "man" - мысль, мышление, с инструментальным суффиксом "yu" - то есть путь мышления. Спента Манью и ангра манью - это два варианта мышления, две возможности для выбора. Это не творения, это не боги, не что-то иное подобного рода, но два варианта мышления - созидательное, продвигающее, благодетельное, чистое и святое, и в противоположность ему - бессмысленно и бесцельно разрушительное, замедленное, дурное, лживое и нечестивое. Ахура Мазда имеет Спеништа Манью - это его атрибут, Святейший Дух, благодаря которому (через который) он творит, и только он является Создателем.
В поздние времена, однако, когда некоторые понятия претерпели изменения в их понимании и осознании - под влиянием потерь, нанесенных Александром, синкретизацией, влиянием мидийских магов, провдигавших старые культы и т.д. - фактически и вышел на первый план тот дуализм, который частично виден в Вендидаде, пехлевийских текстах и т.д. Вначале Спента Манью был отождествлен с Ормаздом, а затем Ормазду противопоставлен ахриман, который также что-то создает (например, злых животных - храфстра, или планеты). Фактически, это тоже философия, это тоже существовало внутри зоростризма, но это период упадка - я думаю, вы знаете об этом из истории, равно как и знаете, чем закончилось правление Сасанидов, при всем уважении к ним.
Тем не менее, обращение именно к философии Заратуштры, к противостоянию добра и зла в мысли мыслящего существа дает понимание того, кто есть Создатель и что есть выбор между двумя путями. Я не смогу процитировать обширную литературу по этому поводу, но если вы походите по англоязычным ссылкам, я думаю, картина будет более ясной и полной.
Цитата:
Куда денем Воху-Ману, фигурирующего в Гатах как податель даров? Куда денем Сраошу, удостоившегося отдельного яшта, и тем не менее фигурирующего в Гатах - Ясна 44?
Давайте в Коране во фразе "Во имя Аллаха милостивого, милосердного" объявим Милость и Милосердие богами, а ислам - политеизмом!
Если серьезно, в Гатах нигде не упоминаются ни Сраоша (что означает "слышание", "внутренний голос"), ни "Воху Мана" ("Благая Мысль"), ни иные Амешаспенты иначе как атрибуты Мазды и качества человека, ступени его духовной эволюции. Они нигде не названы равными Ахуре, богами, создателями-творцами и т.д. - то есть теми понятиями, на основании которых мы могли бы сделать вывод о политеизме.
Цитата:
А почему вы считаете, что Спента-Майнью в Гатах отличен от Ахура Мазды?
:wacko: Вы знаете, иногда я сталкиваюсь с вопросами, которые мне бы в голову не пришли . Почему? Просто потому, что это разные понятия. Бог в Гатах назван Ахура, Мазда, Мазда Ахура или Ахура Мазда. Спента Манью и Атра (Огонь) считаются двумя божественными способностями Мазды: думающей-созидающей и освещающей. То, что в Гатах есть разница между Ахура Маздой и Спента Манью, что это не простые синонимы, показывает сам текст Гат:
Ясна 28.0: Прежде всего молюсь я Тебе, о Мазда, и Святому Духу Твоему...
Ясна 28.11: Научи меня, о Мазда Ахура, с помощью духа Твоего...
Ясна 33.12: Через лучший Дух Твой, о Мазда, даруй мне награду доброты Твоей за мою молитву!
Ясна 44.7: Я стремлюсь, о Мазда, познать Тебя как Всевышнего Владыку через Святой Дух (Мудрость)!
Ясна 45.6: ... надеюсь, что через Святой Дух Свой услышит Ахура наши молитвы!
Ясна 51.7: О Создатель нашей Матери Земли, Вод и Растений, о Мазда, даруй мне Вечное Совершенство через Святейший Дух Твой!
и другие части Гат также.
Цитата:
Спор о терминах.
Ну тогда вообще дискуссия теряет смысл .
Цитата:
Что же это за монотеизм, признающий существвание независящей от бога могущественной сущности?
Сущности ли... Сасанидский зороастризм, особенно в варианте зурванизма, действительно оперирует понятиями сущности дьявола. Тем не менее, признавать ли эту концепцию или не признавать, и Заратуштра, и Сасаниды, и мы почитали и почитают Единого Бога - Мазду Ахуру. Относительно Сасанидов свидетельством тому служит хотя бы письмо последнего заратуштрийского Шаха Йездигерда (я его, правда, на русский так и не перевел :">).
Добавлено: Вт Май 27, 2003 9:07 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте!
Позволю себе ряд комментариев к спору о монотеистичности зороастризма. Господин Святич, активно утверждая монотеистичность ислама, забывает о большой проблеме авраамических традиций - проблеме зла в Боге. Другими словами, если Бог всесилен, то откуда в мире зло. Эта проблема не решена, и в разных авраамических традициях решается по-разному. В христианстве, например, статус Сатаны (в смысле его могущества) очень высок. Постоянно только и говорится о кознях бесов. В иудаизме также есть своя разработанная демонология. Да и в Коране ангелы и джины также нередко встречаются, например, в качестве слуг Сулеймана. Кроме того, если мы говорим о библейском монотеизме (поскольку ислам не более, чем его сурогат, я на нем не останавливаюсь), то почему забываем книгу Бытия, где говорится, что создадим человека по образу и подобию Нашему, станут знающими добро и зло подобно Нам. Действовал ли Нахаш (змей) по воле Творца? А кто были ангелы, бравшие в жены земных женщин, от которых рождались исполины? ?ли ангелы, явившиеся к Аврааму и разделившие с ним трапезу? Да, они выполняли волю Творца, ну так и в зороастризме разные духовные сущности выполняют волю Владыки Мудрости (потому и называется - Владыка). А что касается Аримана, то я уже сказал - проблема зла сложна и связана с понятием свободы воли. Поэтому с моей точки зрения вопрос о монотеизме надуман.
Теперь к вопросу о исповедании двух религий. Понимаете, Джамшид, я считаю принцип непричинения вреда живому не атрибутом какой-то религии, а универсальным принципом добра. Есть религии, которые ему доктринально противоречат (все те, где устанавливаются кровавые жертвоприношения). Это не есть два меча в одни ножны, это вопрос - ржавый меч или чистый. Мне кажется, что зороастризм этому принципу не противоречит. Если я ошибаюсь, поправьте.
Теперь к вопросу о исповедании двух религий. Понимаете, Джамшид, я считаю принцип непричинения вреда живому не атрибутом какой-то религии, а универсальным принципом добра. Есть религии, которые ему доктринально противоречат (все те, где устанавливаются кровавые жертвоприношения). Это не есть два меча в одни ножны, это вопрос - ржавый меч или чистый. Мне кажется, что зороастризм этому принципу не противоречит. Если я ошибаюсь, поправьте.
Зороастризм этому принципу не противоречит, действительно. По большому счету, есть одна Даэна (религия), которая существует в разных земных формах в разных сообществах, и есть ее искажения, привнесенные служителями друджа (зла). Поэтому каждый должен выбирать свою доктрину, свою сторону, но прежде всего по сути, как вы верно и заметили.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
