Добавлено: Пт Сен 19, 2003 10:06 am Заголовок сообщения:
Здоровы будете!
Хотелось бы узнать, считают ли верующие зороастрийцы свою религию языческой?
?звестно, что язычество не сводится к монотеизму или многобожию, это родовые верования. Язычники сами себя определяют в Битцевском обращении 2002 года следующим образом:
"... 1.1. Язычники - это люди одного языка, принадлежащие одной Традиционной культуре, одному роду-племени, которые чтят его обычаи, любят и берегут свою Землю, хранят родо-племенные мифы и воспроизводят родовые (языческие) отношения в новых поколениях. При этом Земля, народ, ее населяющий, другие формы жизни и Боги образуют единое родовое целое, что отражается в мифах и обрядах, в способе жизни и хозяйствовании."
Ваш ответ будет дублирован на языческий форум "Кольцо Славии" (ветвь "Братина"), на котором нам задали вопрос о том, какие духовные течения можно считать языческими.
Добавлено: Пн Сен 22, 2003 9:40 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте!
Любомир, вы затронули тему, которая уже обсуждалась на данном форуме, и я вновь постараюсь изложить свою точку зрения. Любая религия, имеющая древние корни, является в некотором смысле языческой, поскольку формировалась в среде какого-либо определенного народа, и, следовательно, отражала его миропонимание. Несмотря на множество войн и перемещений, низкая скорость распространения информации позволяла ряду культур развиваться автономно. Так, христианство несет в себе миропонимание позднеиудейского общества, ислам - аравийских народов, зороастризм - древних персов.
Однако зороастризм, строго говоря, не является языческой религией в Вашем понимании, поскольку предполагает, подобно христианству, исламу и иудаизму, возможность прозелитизма, т.е. принятия в веру представителей любых иных народов. Сущность зороастрийского прозелитизма происходит из веры в то, что пророк Зороастр провозгласил через Гаты универсальное знание о Боге. Поскольку, согласно зороастризму, Бог, добро и зло являются абсолютными, а не родо-племенными понятиями, то и религия эта мировая, а не языческая.
В том смысле, в котором Вы, Любомир, понимаете язычество, этому понятию соответствуют индуизм, синтоизм и шаманизм.
Добавлено: Пн Сен 22, 2003 10:03 am Заголовок сообщения:
Скажу еще кое-что в добавление. Помнится, Джамшид, мы некоторое время назад обсуждали вопрос, является ли зороастризм арийской религией. Коль уж подобная тема всплыла вновь, я продолжу. Вашим аргументом в пользу арийскости зороастризма было позитивное упоминание ариев в зороастрийских текстах. Однако, с моей точки зрения, аргумент не очень убедителен. Ведь очевидно, что какие-то арии обязательно будут упомянуты в позитивном ключе, поскольку действие происходит на индо-иранском этно-культурном пространстве.
Гораздо важнее другое. Дело в том, что даже среди специалистов имеется определенное смешение понятий древней и традиционной религии. Но это разные вещи. Традиционная религия - это религия, возникшая как оформление народных верований и внутриплеменной иерархии. Такими религиями являются, например, брахманизм и синтоизм. Взять, например, Веды. Согласно традиции, они не имеют автора, это просто собрание народных мифов, песен, преданий. В древнем ?ране эта традиция была представлена карапанами (дэвопоклонниками). ?менно религия карапанов и была исконно арийской.
Напротив, характерным признаком нетрадиционных религий является наличие харизматика, пророка, провозглашающего некую новую истину и борющегося против того, что было ранее. Другим характерным признаком нетрадиционных, хотя и древних, религий является возможность прозелитизма. Таким образом, такие религии как зороастризм, христианство, буддизм, джайнизм и ислам не относятся к традиционным. Следовательно, просто даже по системным соображениям зороастризм нельзя относить к арийским религиям.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вт Сен 23, 2003 4:49 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, Любомир!
Предложенный вами вопрос весьма неоднозначен, поскольку имеет своим содержанием "считаете ли вы зороастризм языческой религией согласно данной формулировке", а подразумевать может просто отождествление зороастризма и язычества.
Цитата:
?звестно, что язычество не сводится к монотеизму или многобожию, это родовые верования.
Я не знаю, что такое Битцевское обращение :ermm:, и насколько эта декларация соответствует действительности. Я открыл свой любимый поисковик google.com и прочитал по ссылкам: "Язычество - это комплекс мистических, религиозных и философских мировоззрений, исходящих из примата политеизма". Зороастризм же не является политеистической религией.
Что касается прозелитизма - я полностью согласен с Jain'ом, поэтому не стану повторяться. Таким образом, я не думаю, что зороастризм может считаться языческой религией.
Добавлено: Сб Сен 27, 2003 2:47 am Заголовок сообщения:
Здоровы будете!
Благодарю вас за доброжелательный тон, я просто не обратил внимание в начале на все темы форума, поэтому начал новую ветку.
Может быть, это и к лучшему, поскольку существо моего вопроса связано не с формальным соотнесением зороастризма с тем самоопределением, которое дают себе язычники, но с желанием выстроить добрые отношения с зороастрийцамии, лучше понять существо их учения и предоставить вам возможность лучше понять язычников, прежде всего современных язычников, но также и древних.
Некоторые важные документы, которые характеризуют сейчас процессы, происходящие в языческом движении, вы можете прочитать по следующим ссылкам:
Битцевское обращение http://slavya.ru/docs/bitc_obr.htm - это самоопределение язычников и размежевание с национал-социализмом и расизмом.
Надеюсь, из этих документов вы получите достаточно полное представление, что происходит сейчас в языческом движении России. Смотрите также наш сайт.
В России у разных народов сейчас идет постепенный процесс восстановления коренных верований в правах. В том числе создаются крупные объединения на базе Традиций разных народов. Нам важно понять отношение других религиозных направлений к нам, язычникам, а также и выработать собственное отношение к другим религиозным и мировоззренческим направлениям.
Поэтому мне важно, как вы сами определяете суть ваших верований, как вы относитесь к историческому прошлому, в котором ведь были не только гонения на зороастризм, но также гонения со стороны зороастрийцев на "идолопоклонников", когда эта вера утверждалась в качестве государственной религии. Я также понимаю, что на зороастрийских конференциях за прошедшее время могли быть выработаны важные решения, направленные на включение древней веры в современный контекст, в правовое поле. Буду вам благодарен, если вы предоставите ссылки на эти документы.
Думаю, вы понимаете, что любая попытка превратить какую-либо религию в государственную неминуемо ведет к преследованию сопротивляющихся направлений, к искаженному пониманию, а иногда и к прямому очернительству их содержания и духовного опыта. В истории многих верований-религий, в том числе и языческих, можно отыскать такие печальные страницы. Признать потом ошибочность этих действий, особенно, когда они впечатаны в священные тексты, бывает неимоверно трудно и чревато расколом в среде верующих. Нам, русским и многим другим язычникам, легче, потому что у нас нет таких священных догматов, в которых бы провозглашалась вражда к инакомыслящим. ? мы можем протянуть руку дружбы, не держа "камень за пазухой".
Зороастризм, как и язычество, - гонимая веками вера. ? вы можете понять нас, язычников, поскольку находитесь в таком же положении. Тем более, что ситуация в мире с тех давних времен, когда отношения между язычеством и зороастризмом были воинственными, существенно изменилась. Сегодня не христианские богословы, а сами язычники определяют, кто они есть. ? мы считаем, что как исследователи религий, так и другие люди, в том числе верующие других конфессий, должны при выстраивании своего отношения к нам исходить из того, как мы сами себя определяем. В социологии и этнологии, например, такое отношение к изучаемым людям просто является нормой научной этики.
Вот вы пишете:
Цитата:
Поскольку, согласно зороастризму, Бог, добро и зло являются абсолютными, а не родо-племенными понятиями, то и религия эта мировая, а не языческая.
С точки зрения нашего, языческого, самопонимания, среди язычников могут быть и люди, для которых нет вообще добра и зла, т.е. все это относительно, так и люди для которых одно из них или оба этих качества - абсолютны. Если хотя бы одно из этих понятий абсолютно, то оно является мировым, да и Бог во всех племенах является всегда мировым началом, а если Богов несколько - то несколько абсолютных мировых начал. Другое дело, что никакой род не считает возможным навязывать свое понимание абсолюта всем остальным, пусть они понимают и называют абсолюты по-своему.
Ведь главное для язычников и зороастрийцев, если я правильно Вас понимаю, чтобы Благая Мысль звучала Ясным Словом и превращалась в Доброе Дело. А вот Благо, Добро, Ясность мы все по-разному понимаем. ? неважно, веришь ли ты в одного Ахуру Мазду или во многих Богов, они милосердны и простят нам нашу ограниченность, хотя бы мы даже отрицали существование Бога, ради главного - подлинного созидания и сохранения Жизни. Аврамические Боги этого не прощают и Христос пришел по мнению христиан, чтобы исполнить и Ветхозаветные пророчества.
В отличие от аврамических религий, как я понимаю, Ахура Мазда - Бог природный, а не трансцендентный, внемирный. Его забота - сохранение Жизни и созидательная деятельность. Земная жизнь им не проклята, она дана для радости творчества, и человек не является испорченным грехом с рождения. Правильно ли я понимаю зороастризм?
Да, у вас есть извечная борьба со злом, которая завершится страшным судом. Однако в зороастризме жены и мужья, дети и родители после спасения возвращаются друг к другу к новой жизни. Это уже родовая традиция, в отличие от христианства.
Кстати, сейчас на книжном рынке появился учебник "Религиоведение" под редакцией проф. Солдатова А. Ф., СПб., изд. "Лань", 2003, откровенно проправославного направления. Зороастризм там отнесен к национальным, а не мировым религиям.
Удачи в Добром Деле!
Любомир, волхв Содружества Природной Веры "Славия" http://slavya.ru.
В отличие от аврамических религий, как я понимаю, Ахура Мазда - Бог природный, а не трансцендентный, внемирный. Его забота - сохранение Жизни и созидательная деятельность. Земная жизнь им не проклята, она дана для радости творчества, и человек не является испорченным грехом с рождения. Правильно ли я понимаю зороастризм?
Да, верно.
Цитата:
Кстати, сейчас на книжном рынке появился учебник "Религиоведение" под редакцией проф. Солдатова А. Ф., СПб., изд. "Лань", 2003, откровенно проправославного направления. Зороастризм там отнесен к национальным, а не мировым религиям.
В силу определенных исторических обстоятельств зороастризм не имеет в настоящее время принципа активного прозелитизма. Однако во времена Заратуштры Шах Виштаспа отправил посланников во все страны известного тогда мира для объяснения учения Маздаясны. Заратуштрийскую религию исповедовали многие народы, люди разных национальностей. Поэтому это неверное представление - что, в принципе, не ново.
В отличие от аврамических религий, как я понимаю, Ахура Мазда - Бог природный, а не трансцендентный, внемирный. Его забота - сохранение Жизни и созидательная деятельность. Земная жизнь им не проклята, она дана для радости творчества, и человек не является испорченным грехом с рождения. Правильно ли я понимаю зороастризм?
Да, верно.
А в какой религии заботой Бога не является "сохранение Жизни и созидательная деятельность"? Кроме откровенно антижизненных концепций манихеев, гностиков и их последующих последователей, на ум ничего не приходит. Как можно на основании этого утверждения делить религии на "авраамические" и "неавраамические"?
Джамшид, вы согласны, получается, с тем, что Ахура Мазда - Бог природы, неотделимый от своего творения, непревосходящий свое творение? Но тогда ваша логика богопостижения вполне в духе самого настоящего язычества. ? здесь совершенно ни при чем ни пресловутый "авраамизм", ни "радость творчества" в жизни. Где же пребывает Ахура Мазда? По понятиям языческих ариев (и не только их) верховный бог - бог неба. А если же Он везде, разлит по всему творению, то это пантеизм, что, собственно, всего лишь высшая форма язычества. А если я представляю Бога трансцендентным, превосходящим мир, это уже значит, что я отвергаю мир и "созидательную деятельность"? Так получается, по вашему мнению?
Добавлено: Сб Янв 10, 2004 7:37 am Заголовок сообщения:
Здоровы будете!
Я не желал кого-либо обидеть или оскорбить, используя деление на "аврамические" и другие. Такая терминология нередко встречается в религиоведческих исследованиях, чтобы подчеркнуть многие общие мировоззренческие особенности этих религий.
?скандер спрашивает:
Цитата:
"А в какой религии заботой Бога не является "сохранение Жизни и созидательная деятельность"? Кроме откровенно антижизненных концепций манихеев, гностиков и их последующих последователей, на ум ничего не приходит."
А разве иудаизм, христианство, ислам не являются антижизненными концепциями в своем корне? Разве иудейско-христианскому или мусульманскому Богу важно сохранение Жизни? Самое для него важное, чтобы его боялись, чтобы любили его единственного, иначе берегись. Бог здесь выше любой Жизни, выше семьи, родства, преданности Родине, он постоянно требует самоуничижения и отказа от Жизни и родства во имя любви к себе единственному и всемогущему. В отличие от язычества и зороастризма родство в загробном раю аврамических религий (или в жизни после страшного суда) не восстанавливается. Можете вспомнить историю с ?овом, который безвинно терпит страдания из-за спора между Богом и Дьяволом, лишается семьи и всех детей, но когда Бог смилостивился и возвратил ему все имущество с избытком, то вместо прежних жены и детей дал совершенно новых.
В принципе, если вы внимательно прочтете историю о Потопе, то обнаружете, что некоторая жалость об уничтоженной Жизни посещает Яхве уже после того, как он посылает Потоп. ? эта жалость толкнула его на заключение того договора-завета, который именуются Ветхим. Нет сомнения, что если бы ему не встретился праведник Ной, то он уничтожил бы всю Жизнь без остатка, во имя принципа. В конце концов, ведь ему ничего не стоит ее заново создать по слову своему. ?так, Бог в аврамических религиях в любой момент в гневе готов уничтожить человека и всю Жизнь. Он единственный созидатель и разушитель, и не терпит, если что-либо противорчит его замыслам. Люди же должны довольствоваться свободой воли, чтобы воплощать божественные замыслы, ибо все от него исходит.
По-моему, гностики и манихеи просто наиболее логически последовательно развертывают эти идеи, освобождая их от симбиоза с языческим жизнелюбием народов.
Кстати, такую же принципальность - родственную принципиальности аврамического толка - можно видеть у римлян, которые провозглашали: "Пусть погибнет мир, но восторжествует справедливость!" Когда есть нечто выше Мира и Жизни, когда Правда, Справедливость, Законы, отделяются от Жизни и Мира в надмирное трансцендентное абсолютное, то всегда находятся желающие уничтожить весь мир в грехах погрязший, уничтожить из принципа. ?менно из-за этой родственной "принципиальности" римляне пали легкой жертвой сперва иудаизма, а потом христианства.
Помимо аврамических религий, существуют также и отдельные языческие политеистические религии, в которых Жизнь - явление преходящее, недостойное заботы и сохранения. Это относится, например, к некоторым культурам Мезоамерики. У некоторых воинственных языческих племен Африки и ?ндонезии, Жизнь также малоценна, а Смерть возводится в высший культ. Но все же, в большинстве известных языческих верованиях-мировоззрениях культ Жизни и Родства каждого с Миром является первостепенным. ? зороастризм, как мне видится, сохранил эту суть древнеиранских языческих верований.
? если кто-то скажет, что ради Высшей Правды, ради Божественной ?стины, надо уничтожить Весь Мир или хотя бы одно живое существо, - плюньте ему в глаза. Восстановление Правды, поиск ?стины - несовместимы с убийством, местью, гневом, ревностью и разрушением.
Удачи в Добром Деле!
Любомир, волхв "Содружества Природной Веры "Славия", http://slavya.ru
"Твой Господь не нуждается в мирах" "?ли ты думаешь, что Мы не сможем повторить творение?"
Это все из Корана. Согласно Мухаммаду Бог, хоть и говорит, что Он сотворил мир не для забавы, но склонен распряжаться миром, как Ему вздумается, не особо ценя свое творение.
Несовсем понятно, от чего спасает человечество своей смертью ?исус. Хорошо, если от мстительных и кровавых зверств своего папаши Яхве, а то складывается впечатление, что от простых радостей жизни. ? действительно отсутствие родственных связей после воскресения мертвых ?исус приводит в качестве отпора весьма трудному саддукейскому силлогизму. ? "кто сбережет жизнь, тот ее потеряет, а кто потеряет ее ради меня, тот найдет жизнь".
Все это так. Но реальное воплощение этих антижизненных доктрин никогда не было сколь-нибудь последовательным в рамках всего общества. Ну какая же иудаизм антижизненная религия, если евреи кругом ухитряются жить лучше в среднем окружающих? А большинство христианских "святых" - люди совсем не иисусовой жизни. Концепция, лишенная жизненного стержня, по определению обречена на исчезновение из мира жизни и способна только искусственно реанимироваться вновь (так было с "последовательными отрицателями жизни" гностиками и манихеями). То, что "жизнеотрицающие религии" (буддизм, христианство, иудаизм, ислам) прекрасно здравствуют посегодня и вполне хорошо саморазвиваются, свидетельствует о том, что это отрицание жизни остается по большей части на словах. На самом деле средний христианин (иудей, мусульманин, буддист) жить хочет не меньше, чем язычник или зороастриец.
Весь вопрос как. В маздаясне, как и в языческих религиях, сохраняется ориентация на силу. Только в отличие от последних прежде всего не на физическую/магическую, а на нравственно-этическую. Зороастриец стремится быть праведным, а христианин - не быть грешным. Христианство - это религия слабости. Она ориентирована на слабых духом. Но в этой слабости и ее великая змеиная сила. Слабая жизнь змеи губит множество сильных жизней, но это все равно жизнь.
Господа язычники во многом только замутняют суть дела, сковывая человеческую душу цепью кратковременного и преходящего, ибо их боги суть ничто иное как отражения проявлений Единого в сознании того или иного народа - и более нигде. Что же до "нелогичности" авраамических религий, то напомню, что у жизни вообще-то есть собственная логика, и наш долг - сообразовываться с нею, а не навязывать ей наши школярские силлогизмы. :rolleyes:
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
