Я не понял, это и есть ответ? Т.е. валим все беды на Бога, и вот оно получается кровожадный Яхве, который захотел - убивать и грабить евреям ханаенян разрещил. А захотел - и род человеческий извел. Значит, тиран-самодур лучше воина против зла?
Я не понял взаимно. Бог - не воин против зла, ибо зло есть только для людей. Бог благ по природе Своей исконно и неизменно. ? соответственно, человек воюет со злом по законам человеческим. На самом деле, я согласен с Рустамом: христианство однозначно принимает гумезишн (Крестный Путь) и в этом принятии видит путь его преодоления, а все прочие "пути" считает иллюзией. На мой взгляд, есть ничто иное, как нравственная сила: умение действовать в предлагаемых обстоятельствах и переносить боль исконно считались добродетелями.
Что же до различия между любовью и блудом, то меня можно сколь угодно называть мазохистом, но для меня "любовья" без изначального страха оскорбить или обидеть того, кого любишь, всегда останется именно блудилищем.
Что-то одно - внимательное и нежное отношение, о котором ты говоришь как о страхе обидеть или оскорбить. ? что-то совсем другое - страх, боязнь как таковые.
Если ты не сочтешь за труд и посетишь по ссылке христианский форум, то там очень много я и ?скандар дискутируем с христианами по этому поводу:
Это и есть одно из отличий веры зороастрийской от религии христианской, т.е. отношение к страху, природе страха и возможности смешивать страх и любовь.
Цитата:
Кстати, христианские аполлогеты давно ответили на подобные недоумения. Если мы хотим "обелить" Бога за все те безобразия, что творит в мiре Ахриман, тем самым мы представляем Его не замечающим оных, вольно или невольно. ? в том и в другом случае получается безобразное богохульство.
Это неверное понимание зороастрийского взгляда на борьбу Ормазда и аХримана. Оно базируется на взглядах именно христианских аппологетов, а не зороастрийской веры.
Ответственность Бога определяется тем, что он создал мир для победы над злом. Мы принимаем участие в борьбе со злом по мере своих талантов и возможностей.
Для Кирилла, очевидно, страх обидеть или оскорбить того, кого любишь, совершенно тождественен страху перед скалкой, которой "любимый" человек может заехать по морде лица, если у друзей задержишься.
Я люблю, когда мой любимый рядом... Рядом, я сказала!
Цитата:
умение действовать в предлагаемых обстоятельствах и переносить боль исконно считались добродетелями.
Бесспорно. Только покажи мне ту религию, где не так...
Христианство же, к сожалению, часто демонстрирует нам примеры, когда обстоятельства не предлагаются, а создаются искусственно, а боль добродетельно переносится та, которую сами же себе "болящие и страждущие" и причиняют. ?ли во всяком случае жадно к ней стремятся.
Сами себе создаем трудности и с успехом их преодолеваем!
Мне кажется, говоря о страхе, ?скандар и Кирилл просто разные вещи обсуждают, потому что действительно разные аспекты, оттенки могут вкладываться в понимание этого слова. То, что имеет в виду Кирилл, это не негативные эмоции. Это забота, это способствует жизни. Страх же - это действительно, соглашусь с Павлом, несколько иное. Хотя в языке это не всегда четко ясно, поэтому и возникает небольшое замешательство.
Что касается стремления к страданиям - ?скандар, здесь уместно вспомнить о догмате и народном восприятии оного. Думаю, не стоит лишний раз упоминать, насколько это разные вещи. Я тебя уверяю, ни один христианский священник (ну православный или католический, по крайней мере, а то ж там конфессий...) не скажет тебе что страдание ради страдания - это благо. Но благо - уметь перенести страдание, не отвернувшись от Бога. Что опять-таки, не значит, что нужно такое благо искусственно для себя создавать.
Ежели говорить о свободе от страха, как от чистого негатива, то тут уместно вспомнить слова Апостола ?оанна: "Совершенная любовь прочь изгоняет страх". (Здесь стоит дополнить мое предыдущее сообщение: сила, коим это совершается, есть доверие). Однако, любезные друзья сие применимо только к тем, кто принципиально не способен ни к какой пакости. Для прочих, увы, необходимость кнута неоспорима. <_< Что до той духовной содомии, симптомы коей ты, ?скандар-джан, описываешь, то предлагаю здесь основываться именно на том отношени, которое заповедует Библия для своих последователей к содомии вообще. Если же сами именующие себя христианами нарушают эту заповедь сплошь и рядом, судите сами, какие они христиане на самом деле. Другое дело, что в Ветхом Завете ЯХВЕ, и в Новом Iсус поступают по законам человеческим; но Авеста говорит о том же самом. Я имею в виду знаменитые слова о выборе Ахурамазды, ибо выбор есть деяние вплоне человеческое. ? тоже самое с "уничтожением" человечесства: с какой, простите, радости Ахурамазде вздумалось наслать на человечество ледник? ? кто мне скажет, сколько на самом жделе народу (а не скота) спаслось с Йимою?
Что до той духовной содомии, симптомы коей ты, ?скандар-джан, описываешь, то предлагаю здесь основываться именно на том отношени, которое заповедует Библия для своих последователей к содомии вообще. Если же сами именующие себя христианами нарушают эту заповедь сплошь и рядом, судите сами, какие они христиане на самом деле.
В частности я имел в виду монашество, "умерщвление плоти", вериги и власяницы и прочий уход от мира. Не знаю, что ты имеешь в виду, но до сих пор все это в христианстве ценилось невероятно как. А кто-нибудь читал житие "Алексея, человека божьего"? Это просто гимн жизнеотрицания.
Цитата:
? тоже самое с "уничтожением" человечесства: с какой, простите, радости Ахурамазде вздумалось наслать на человечество ледник? ? кто мне скажет, сколько на самом жделе народу (а не скота) спаслось с Йимою?
Вот именно, с какой бы то радости Ахура Мазде это вздумалось! Между потопом в Торе и зимой в Вендидаде разница принципиальная. Не Ахура Мазда насылает на царство Йимы зимы, которые между прочим дэвосотворенные. Ахура Мазда учит Йиму как спастись от беды, которой Он не создатель. В отличие от Яхве, который раскаялся в создании человечества, представить, что и Ахура Мазда окажется столь недальновиден и мстителен, не получится.
Кирилл! Разница между выбором Ахурамазды и выбором человека состоил в том, что Один из духов (Вобщето Спента Манью, а не Мазда Ахура) совершил актом Выбора Творение, тоесть это был несколько другой выбор, чем то, что делает человек, не та весовая категория. Общего между Выбором Спента Манью и выбором человека состоит в том, что в одном и другом случае существует нечто различное, из чего что то может быть отнесено к себе, а что то отвергнуто.
? мыбор Спента Манью это причина существования нашего мира. Выбор человека едва ли претендует на такую всеобъемность...
Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 11:45 am Заголовок сообщения:
[quote=Iskandar,09.11.2004, 17:30] [quote] Вот именно, с какой бы то радости Ахура Мазде это вздумалось! Между потопом в Торе и зимой в Вендидаде разница принципиальная. Не Ахура Мазда насылает на царство Йимы зимы, которые между прочим дэвосотворенные. Ахура Мазда учит Йиму как спастись от беды, которой Он не создатель. Какая радость, когда человек Слышит слова растамана! Какая радость, когда человек что то слышит... Б. Б. Гребенщиков. А Ахурамазда, получается, Сам не мог помешать дэвам с ледником? ?ли не хотел?Обязательно было напрягать этим более слабого, чем Он Сам? :"> Вот мы и возвращаемся к классической дилемме христианских апологетов против дуализма. "Житие Алексия, человека Божьего", я читал еще в детстве, и накажи меня Создатель, доселе не вижу в ней ничего жизнеотвергающего. Просто каждому свое. Что же касаемо выбора, то по определению,Тот, Кто является Совершенным, и так обладает всем и все знает, так что выбору здесь нет места вовсе. Если Пророк говорит здесь о выборе, то,значит, он говорит о том, что Бог Сам уподобляется несовершенному человеку и идет вместе с ним его путем. Да, и еще: тот, кто не страдал, неспособен и к состраданию.
Ну вот вполне достойный пример хриситанского представления о Боге показал нам Кирилл
Цитата:
А Ахурамазда, получается, Сам не мог помешать дэвам с ледником? ?ли не хотел?Обязательно было напрягать этим более слабого, чем Он Сам? Вот мы и возвращаемся к классической дилемме христианских апологетов против дуализма.
Тоесть человек сам по себе, Бог сам по себе, а несчастьями душа совершенствуется. Как говорил один из участников дискуссии с христианами.... "на пути постижения состраданий остаётся вам пожелать побольше страданий" ... ну или как то так, но вобщем в том же смысле.
Видите ли Кирилл! (я уже скоро попом стану, столько раз повторялся...) Ахура Мазда имеет отдельную природу от аХримана и Вы об этом знаете... Победа над злом и его порождением - зимой, в зороастрийском взгляде на мир состоит не в произнесении мощного заклинания и поливания жертвенной кровью, а по средствам Мудрости. Кому нравится прятаться под одеяло от любых неприятностей и ожидать, что прийдет Христос и ну-ну-ну! накажет нехорошего аХримана, вполне может быть человеком хорошим и христианином прилежным, но для зороастрийца это по меньшей мере нелепо. Ну и расказ о несовершенстве человека вполне может иметь место для человека, который ищет возможность применения Библии в жизни, но не для человека, который стремится руководствоваться истиной для выполнения добрых дел. Это о разнице зороастризма и христианства , а не к оценкам, чей бог чьему понадаёт...
А Ахурамазда, получается, Сам не мог помешать дэвам с ледником? ?ли не хотел?Обязательно было напрягать этим более слабого, чем Он Сам? Вот мы и возвращаемся к классической дилемме христианских апологетов против дуализма.
А, значит, лучше будет, если Аухра Мазда Сам беды насылает. Сидит такой Ахура Мазда и думает, а не наслать ли мне на Йиму ледник... А то скучно ему, чувствую, там без бед и страданий... Знаешь что, Кирилл? Забирай своего яхвеподобного "ахура мазду" и ступай себе на христианский форум. Там, знаешь, таких как ты, любителей суперских соашиянтов (sic!) иисусов много - составь им компанию. Потому что Вендидад не перепишешь.
Это яхве бедный мается, какую бы еще пакость сотворить человечеству, чтоб оно знало свое место и "совершенствовалось". А "закон Ормазда - есть любовь к человечеству" ( Денкард)
Ты никогда не разрешишь это "противоречие", пока будешь мнить Бога этаким вселенским криминальным авторитетом. "Хочу - злэ роблю, хочу - добрэ". То есть неважно, что я делаю, важно что это Я делаю. Хоть все человечество в потопе згною, абы только кроме моего воления никакого больше не было!
Цитата:
"Житие Алексия, человека Божьего", я читал еще в детстве, и накажи меня Создатель, доселе не вижу в ней ничего жизнеотвергающего. Просто каждому свое.
Нет, извини. На то он и "человек божий", что его поведение - лучшее из поведений людей, образец для подражания. Я когда-то рылся в "запичку" мазанки в Золочеве и надыбал куски "Деяний апостолов" на старославянском и тетрадочку, исписанную кривым малограмотным почерком, озаглавленная "Алексий, человекъ божiй". Житие очевидно было списано с какой-то дореволюционной книжки, но явно в советское время. Я как почитал... Явно с жиру человек бесился... Не старался, не работал... В общем - мажор. Все у него было, что хошь, даже жинку ему под бок подсунули. А он нюни распустивши, в день свадьбы кинул и батьков и жинку новоодруженную. ? всю оставшуюся часть повести он умирал... Да не просто так, со смаком, упиваясь собственной кончиной (во славу сами знаете кого...) Вот кто у христиан - человек божий. А не тот, кто землю пашет, да детей растит...
Цитата:
Что же касаемо выбора, то по определению,Тот, Кто является Совершенным, и так обладает всем и все знает, так что выбору здесь нет места вовсе.
Ну это да. Всемудрый не может сделать неправильный выбор. Но его "единственный" выбор - образец (рату) для выбора человеку.
Цитата:
Да, и еще: тот, кто не страдал, неспособен и к состраданию.
так отож я и кажу, на шо б мы хлеба покупали, если б наш папа горилки не пил! Страдание рождает состарадание. А сострадание зачем нужно? Потому что есть страдание... Это замкнутый круг. Неужели ты не понимаешь, что сострадание - это лишь приспособление к жизни в мире, в котором есть страдания, а не самоцель?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Потому что Вендидад не перепишешь.