Друзья, и Вам не лень по N-ному кругу эту песню слушать? Уже было это с Jain'oм, было с Sever'ом (Sever, было очень приятно прочитать твоё сочинение на заданную тему, во многом я с тобой согласен).
Демонстрируемый Atarsh'eм подход - это чистой воды материализм, в основе котрого лежит позитивизм и эволюционизм. Никакого отношения к Вере эти вещи не имеют, так что обсуждать здесь совершенно нечего. Человек хочет жить вечно. До тех пор, пока таблеток молодильных не изобрели, он будет искать всякие магические способы. Это чистой воды каббалистика. Думаю, не за горами уринотерапия...
Я предлагаю обратиться к Jamshid'y - пусть сделает дисклаймер при входе типа "Зороастризм не проповедует вегетарианство, голодание, целибат и другие аскетические практики. Эти темы на форуме не обсуждаются. За нарушение в первый раз - предупреждение, во второй - бан на неделю и месяц предпросмотра после бана".
Другого решения этой проблемы я не вижу.
2 Iskandar: То, что "середина" не сформировалась как религиозный термин в Зартошти Даене логично и очень правильно. "?стина лежит посередине" изрёк противник Веры, некий принц Гауттама. Собственно это и есть квинтэссенция религии пустоты, основа аналитического метода мышления.
В математике есть простейший алгоритм аппроксимации - деление на два, когда для определения местоположения точки на отрезке он делится на две части, после чего проверяется, какой из получившихся двух содержит в себе искомую точку. Следующий шаг повторяется в отношении одного из двух оставшихся отрезков. В результате получается бесконечный ряд делений, уходящий в глубь. Этот ряд бесконечно приближается к искомой точке, но никогда не приходит к ней, т.е. к ?стине. Буддизм из этого делает простой вывод - ?стина лежит в этой самой бесконечной глубине и эта истина - пустота.
На самом деле ?стина лежит не в границах, а вне их, выше отрезка, а не на нём. ?стина трансцендентна, но познаваема.
Вань! А мы еще и с христианами беседовали... В любом случае это не решение - желтая карточка и всяко тако. Мне так вобще уже "пожизненно эцих с гвоздями..." или как там в оригинале? В принципе, каждый человек вправе расчитывать, что его обращение (даже самое фантастическое) должно быть рассмотренно. Вот другое дело, что трафик я оплачиваю сам .
Так что я буду и впредь объяснять своё понимание Веры тем, кто хочет это слушать.
Наша проблема в том, что мы еще очень мало сделали для того, чтоб человек мог изучить Веру, понять и задавать вопросы, присущие вере и в меру квалификации отвечающих (в том числе и меня).
В любом случае это хорошо, что поднимаются такие вопросы. Ведь в обществе весьма популярны эти идеи: уринотерапии, осознанного сновидения (или как там?), и мы потихоньку на них отвечаем. Сообща... Ну, конечно, в силу своих талантов.
Вам действительно важно обсуждение этой темы? Чего вы в ней нашли вообще и чего вы этим обсуждением хотите добиться? Я пытаюсь понять цель, но кроме упражнений в софистике мне на ум ничего не приходит.
Атарш, всю дискуссию, которую Вы поднимаете в каждой ветке, в которой Вы участвуете, можно свести к одной мысли: "употреблять пищу - плохо, это ахриман научил". Тогда точно так же ответьте, что Вы предлагаете исходя из Вашего тезиса, желательно одной фразой, и поставим точку. А то мне лично уже надоело это все читать.
Вот и изложи нам с цитатами, а не общим ощущением темы, где именно в зороастрийской эсхатологии говорится об отказе от еды и в каком контексте и что последует после того, как люди перестанут есть мясо и пить молоко... Давай нудно найдем то место, которое ты указал как слова Заратуштры. Ты уж не поленись, плз.
Цитирую...
Цитата:
Вопрос не в том, что Заратуштри Даэна поощряет ядение мяса. Это не так. Напротив, существуют некоторые ограничения, но наша религия всегда была практичной и земной религией, и никогда не создавала ограничений тех, которые невыполнимы для большинства людей (по разным причинам). Абсолютного запрета нет, но никто никогда не скажет вам, что вегетарианство противоречит заратуштрийской религии.
Но любую идею можно довести до абсурда. Может, конечно, борьба со злом может пониматься и так, что все должны умереть голодной смертью, и когда человечество исчезнет, исчезнет и зло среди человечества...
Вот отрывок из "Бундахишна":
"... поскольку Машйа и Машйане, которые выросли из земли, сначала питались водой, потом растениями, потом молоком, потом мясной пищей, то и люди, когда пришло время их смерти, сначала перестают есть мясо, потом (пить) молоко, потом есть хлеб, и до тех пор, пока не умрут, они питаются водой. Таким образом, в тысячелетие Хушидармаха уменьшится и сила алчности людей, так что в течение трех суток они будут пребывать в сытости только от (вкушения) освященной пищи. Затем они перестанут есть мясную пищу и будут есть растения и (пить) молоко и употреблять растительную пищу и будут питаться водой. ? в течение десяти лет до прихода Сошйанса они будут оставаться без пищи и не умрут. Затем Сошйанс подготовит воскрешение ("поднятие") мертвых". Таким образом, заратуштрийская традиция говорит о том, что со временем все люди откажутся от употребления мяса, и впоследствии мир вернется в изначальное, неоскверненное, идеальное состояние. Но это процесс, это не достигается одномоментно, это эволюция человечества. Сегодня возможностей для вегетарианского питания больше, чем несколько тысяч лет назад... Но то, что естественно и логично для эволюции человека (духовной и физической), в виде "революции" неизменно будет принимать странные формы, подобно благости смерти от голода.
Ушта, Джамшид.
Цитата:
Я очень даже за, когда человек рассказывает о своей диете или еще каких-то вещах, которые ему жить помогают, о своём творчестве, о своих размышлениях. Но вот когда человек говорит, что это есть зороастрийская вера - я спрашиваю: а есть ли для этого человека разница между своими личными достижениями и учением о разделениии добра и зла?
Выходит, дело не в разнице, исходя из Бундахишна, а как раз во взаимосвязи между достижениями одного человека и тем, как его достижения влияют на глобальные процессы, ведущие к торжеству разума над "эмоциональной зависимостью" - алчностью.
Цитата:
Само русское слово "зависимость" может быть трактованно как последовательный ход собылий или как болезненная привязанность (в словаре 134 статьи о различных видах зависимости!) Так я о болезненной привязанности говорю, а не о функции f(x).
Ну да, прекрасно тебя понимаю. В этом моём отрывке как раз используется два этих варианта. ? по-моему, я и говорил именно о виде болезненной привязанности. А другой вид использовал как иллюстрацию того, что отдаю себе отчёт в том, что знаком с семантикой слов русского языка.
Цитата:
Но Заратуштра не оставил нам в наследство методик оздоровления, кроме как самых базовых - отказаться от зла. Бесхитростный он был, Заратуштра-то! Вот и считал он, что если человек понимает причину и источник, то способы избавления могут быть достигнуты различным путем.
Совершенно верно! Почему только так и никак иначе?
Цитата:
Но, еще раз, вопросы диеты не являются вопросами религиозного учения Заратуштры, хотя сама по себе диета вещь очень интересная, но принадлежит тебе, а не Заратуштре, что в общем-то не делает её (диету) менее значимой для человека, придерживающегося её, но только как диеты, а не как религии.
В переводе с греческого "диета" значит "образ жизни"... Тот образ жизни, который ты подвергаешь сомнению за то, что якобы "принадлежит" мне, вначале был "предсказан" Заратуштрой. Джайнист, руководствуясь выбранным учением, ведёт довольно странный образ жизни. Кто-то, выбрав путь мученика, умирает и не ведёт вообще никакого образа жизни (за исключением загробной). Религия всегда формирует некий "образ". ? зороастризм в этом смысле очень сильно повлиял на различные учения. Другое дело, что в нём эти идеи, как пишет Джамшид, были спроецированы в будущее, как часть эволюционного процесса. Но "перегибы на местах" привели к практике поста без идеологической подоплёки. Он вроде бы даёт "почувствовать", как такой образ жизни влияет на сознание, но в то же время, в силу неверного понимания зороастрийской идеи "вечной жизни", опять возвращаются на "круги своя". Вот и результат: в революционном порыве порой горят библиотеки... Потому, зороастрийцы и говорили:
Цитата:
Есть люди, которые стремятся прожить свой день без еды и те, кто воздерживается от мяса. Мы тоже воздерживаемся, а именно от греха в мыслях, словах и делах. В других религиях воздерживаются от хлеба, в нашей мы воздерживаемся от греха (Сад Дар 83).
Но за ссылкой на эволюцию таится опасность "окостенения", заключающегося в том, что образ в эволюции может превратится в "далёкое-не сейчас", будущее...
Цитата:
Но ошибка в рассуждении кроется именно в том, что мы едим тело Мазды Ахуры... Это есть упрощение, на мой взгляд.
Где же ошибка в рассуждении? Наша еда - суть животные и растения. А они, как известно, материализованные фраваши. А кто есть фраваши? Эманации Ахура Мазды, т.е. части его личности и сознания. Эту аналогию можно проследить на примере человека. Как если бы частички клеток тела человека питались бы другими частями человеческого тела. Например, раковые клетки... Эта идея в своё время успешно была взята на вооружение христианством. Помнишь обряд причащения? Хлеб - моё тело, вино - кровь моя? Об этом я и хотел рассказать ?вану - да он меня проигнорировал. ? это его право. Впрочем, сейчас моё видение этой проблематики стало более наглядным и развёрнутым. За что я очень благодарен и тебе, Пабло. Спасибо за интерес, доброжелательность, юмор и терпение, проявленные в благородном, маздаяснийском способе ведения диалога.
Цитата:
Действительно, мы приходим в мир, мы называемся, мы готовы умереть и не боимся смерти, и для нас сама смерть или лишение жизни не являются самоцелью. Для нас цель - это изживание зла. Эволюционно. Вот попытка массового отказа от поедания чего-либо или напротив поедания чего-либо - это революция и нарушение умеренности и гармонии.
Дело в том, что "изживание зла" может иметь различные аспекты. Как я уже говорил, и диета может быть его составляющей. А вот массовость - это результат той самой эволюции. Пока же речь идёт о существовании права на аутентичность идеи в рамках зороастризма и, собственно, единичных случаях, подвергнувшихся, имхо, слишком жёсткой критике. :huh:
Цитата:
Ты вот расскажи нам о своих личных успехах и заинтересуй нас своими достижениями на пути самосовершенствования. Тут и не надо никакой теоретической базы.
Я как раз таки предпочитаю сначала вникнуть в теорию, а потом переходить к практике. Вот сейчас, например, учусь в автошколе. В декабре экзамены. B)
Цитата:
В принципе, ты вправе делать с собой какие угодно эксперименты, но не вправе предлагать кому-либо считать это именно тем, о чём написано в эсхатологических трудах зороастрийских авторов
Добавлено: Вт Ноя 16, 2004 12:14 am Заголовок сообщения:
Моё следование христианским идеям общеизвестно. Поэтому и рассказ о причащении телом я принимаю как святую истину... ?ли никто не верит мне, что я так и послушал? Ну и ладно!
Мне правда не нравится вот эта дэвовская идея кушать одно другим... Я поэтому и люблю больше Олма-и ислам и Африн-и Дахман. ? Бахман яшт люблю, где рассказывают, как узнать, пришел Хушедар, или только к христианам и правильным зорроавстрийцам он пришел... А пока никто не видел Хушидара и уж тем более Хушидармаха... разговоры об отказе от питания тем или иным продуктом как о религиозной составляющей - преждевременны.
Едим тело Мазды... Ну как-то не по-зороастрийски это, да и у цветков и коров нет фравашей... Фраваши - они связаны с разумом... Ветка такая тоже есть у нас, за фравашей.
Попробуй все-таки рассмотреть вопрос питания с той позиции, что это вынужденное средство на войне... Очень неверное. Очень несоответствующее замыслу, совсем ненужное в будущем. Но сегодня с ним приходится смириться. "Мы приходим в мир, принимаем зло, отдаемся смерти". Очень непросто. Отказаться от пищи куда проще... Но это тоже зависимость - не есть... Ты сможешь перестать есть, но не станешь более совершенным, потому что, возможно, попадешь в ситуацию, когда придется есть, солнца не будет или еще чего, в общем, не хватит калорий, и тогда аХриман отыграется на тебе...
Этот вопрос достоен обсуждения, но после того, как сделано, а не в поиске, что мог бы сказать об этом Заратуштра...
Ты сможешь перестать есть, но не станешь более совершенным, потому что, возможно, попадешь в ситуацию, когда придется есть, солнца не будет или еще чего, в общем, не хватит калорий, и тогда аХриман отыграется на тебе...
Перестать есть очень сложно, но можно, и лучше всего идти к этому постепенно и с величайшей осторожностью. ? ты знаешь, вижу и чувствую существенную разницу в себе после того как просто сократил приём животной пищи и её количество. Но это оказалось возможным лишь после того, как я осознал некоторые части зороастрийской религиозной доктрины. Сама мысль об этом, собственно, и питает... Это может даже основной источник энергии (Благая Мысль), а еда скорее служит не менее важной стороне жизнедеятельности - эмоциональной... Вкус, запах, цвет и т.д.! Ну и, конечно, социальной - атмосфера, обусловленная ситуацией "делания ритуала", сидящей в нашем подсознании испокон веков.
Едим тело Мазды... Ну как-то не по-зороастрийски это, да и у цветков и коров нет фравашей... Фраваши - они связаны с разумом... Ветка такая тоже есть у нас, за фравашей.
Читал я ветку. Вроде всё вполне по-зороастрийски.
Цитата:
Фраваши людей были созданы Ахура Маздой до воплощения творения в материальную форму. Фраваши как дух жизни есть во всем живом - и у человека, и у Самого Ахура Мазды, поскольку Он Сам есть Начало Жизни и Сама Жизнь.
Представление о Фраваши, как я знаю, просуществовало практически неизменным на протяжении всей истории Зартошти Дин. Если имеются какие-то исследования ученых или теологов относительно этого вопроса - я был бы благодарен, если бы вы смогли привести их в Форуме.
Ушта, Джамшид.
Цитата:
"Мы приходим в мир, принимаем зло, отдаемся смерти"
(?) :unsure: Мы принимаем Добро и отказываемся от зла!
О Господь Ормазд! Во всех грехах раскаиваюсь и отрекаюсь (от них)! От всех дурных мыслей, дурных слов, дурных деяний, что мною в (этом) телесном мире рождены в мыслях, сказаны, сделаны, что произошли (через меня) и которым стал я причиной - в этих грехах мысли, слова и деяния, тела и души, телесного мира и духовного я раскаиваюсь и отвергаю их (этими) тремя словами: отрекаюсь от них! (Хордэ Авеста, Nīrang-i Kustī bastan).
Цитата:
Отказаться от пищи куда проще... Но это тоже зависимость - не есть...
Мы же вроде уже обсудили то, что зависимость бывает разной? Если зависишь от "отречения от зла" и при этом освобождаешься от него, то корректно ли называть это зависимостью? Скорее это - обусловленная свобода. Ведь когда наступит Разделение, опасность возвращения зла всегда будет оставаться в потенции. Но люди достигнут Совершенства и, руководствуясь Разумом, будут всегда выбирать путь Добра, препятствуя тем самым её (потенции зла) активации. Таким образом, это свободное от смерти существование также будет обусловлено выбором. Очень похоже на то, что ты называешь "зависимостью от "не есть...".
Нет. Мы принимаем зло по отношению к себе. ?наче говоря, терпим трудности, что исходят в этом мире от дРудж и аХримана, а не бежим от мира.
Когда Ахура Мазда "рассказывал" фравашам о перспективах, которые возникнут после "материализации", он сообщил им о возможных страданиях. Так как, в "конце концов", зло будет "нейтрализовано" и помимо духовных тел они обретут ещё и материальные - фраваши согласились терпеть:
Цитата:
"принимаем зло по отношению к себе. ?наче говоря, терпим трудности, что исходят в этом мире от дРудж и аХримана
ради победы и торжества разума (Ахура Мазда). При этом "нейтрализация" возможна только при условии выбора принципа добра (Ваху Манах). Терпение есть способ сохранить благие мысли и чувства, а не отвечать злом на зло. В противном случае мы "впускаем" зло в себя сначала в виде мысли, затем "распостраняем" в виде слова и дела. А это есть способ принятия и распространения принципов зла. Следовательно, "терпеть трудности, что исходят в этом мире от дРудж и аХримана" - значит принимать Добро и отказывать злу, как сказано в Хордэ Авесте. Эти изначально зороастрийские идеи были восприняты христианством: "Закон "око за око, глаз за глаз" - стал ветхим. Я принёс вам новый: любите друг друга!". Далее... Если следовать Вашей логике: "терпеть трудности" - благо и "жить", а "не терпеть трудности" - зло и "бегство от жизни", то из этого вытекает: "Мы принимаем Добро, следовательно, живём" и "Мы принимаем зло, следовательно, бежим от жизни". ?скандар, как видите, Ваш посыл ложен. Будем упражняться в софистике ("принимать зло") или искать истину (Арта Вахишта)?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
Это может даже основной источник энергии (Благая Мысль), а еда скорее служит не менее важной стороне жизнедеятельности - эмоциональной... Вкус, запах, цвет и т.д.! Ну и, конечно, социальной - атмосфера, обусловленная ситуацией "делания ритуала", сидящей в нашем подсознании испокон веков.
Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 2:53 pm Заголовок сообщения: 