Последний раз затрону кулинарно-ахимсическую тему, которая отдельным участниками форума заменяет собой все вероучение зороастризма.
А вот что об этом всем говорят классические зороастрийские наставления, сейчас увидим. ? кулинарно-ахимсическую тему буду для себя считать закрытой.
Наставления Сад дара ("ста предметов") просты и доступны, а самое главное, касаются не звездных путешествий в астрале, а вполне насущных вопросов. Как собственно и все зороастрийские наставления, они очень жизненны.
Озабоченных пищевыми вопросами заинтересуют следующие главы.
Глава 34
1. Тридцать четвертый предмет касается того, что весьма необходимо воздерживаться от того, чтобы убивать много животных и скота. 2. ?бо сказано в Откровении, что для каждого, кто убивает много животных и скота, каждая ворсинка шерсти козла станет в ином мире как острый меч и застрянет в душе человека. 3. Есть некоторые, убивать которых весьма плохо, и грех этот очень велик, как то: ягненка, козленка, пахотного вола, боевого коня, ласточку, которая ловит саранчу и петуха. ? из всех их наибольшим грехом считается (убийство) петуха. 4. Если возникает необходимость, предпочтительнее убивать петуха, который не кричит. (При этом) необходимо освящать его голову. 5. Любая неосвященная голова животного не желательна для употребления в пищу*, поэтому она далека от праведных даров. 6. Если кто-то не может освятить голову, необходимо освятить почку как замену ей.
------------------------------------ *Голова - sar - на пехлеви означает еще и "голову" в смысле особь скота (как и в русском). Ср. тадж. пандж сар гов - пять (голов) коров. Поэтому данное предложение построенно на контаминации этих двух значений: голова=особь, голова которой не освящена, не должна идти в пищу. ------------------------------------
?так, мы видим, зороастризм порицает частое убийство скота и провозглашает умеренность в забое скота, а соответственно и в употреблении мяса. Существует список животных, которых убивать крайне нежелательно, возглавляет его петух как птица, отгоняющая от дома дэвов. При этом в качестве альтернативы предлагается убивать неполноценную птицу.
При забое скота голова, или в крайнем случае почка животного должна соответствующим образом освящаться.
Глава 83
1. Восемьдесят третий предмет касается того, что необходимо воздерживаться от поддержания постов. 2. ?бо в нашей религии не предпочтительно не есть каждый день ничего, поскольку будет грехом делать так. 3. Для нас поддержание поста заключается в том, что мы воздерживаемся от совешения греха нашими глазами, языком, ушами, руками и ногами. 4. Некоторые люди стремятся к этому, поэтому могут не есть ничего весь день, и они практикуют воздержание от какой-либо еды. 5. Нам же необходимо прилагать усилия, чтобы не думать, не говорить и не совершать грех. Необходимо, чтобы никакое злое деяние не исходило от наших рук, языка, ушей, ног, что будет грехом, происходящим от них. 6. Так как я сказал именно таким образом. ? я показал, что воздержание семи частей тела, которое в других религиях есть воздержание, происходящее от неедения, в нашей религии есть воздержание, происходящее от несовершения греха.
Воздержание от пищи (пост) не есть благо. Не есть пищи - значит совершать грех.
В четвертой части автор Сад Дара объясняет верующим зороастрийцам, которые в силу традиции плохо знают, что такое пост, смысл поста. Постящиеся прибегают к посту как способу ослабить свои члены, перечисленные в части третей, и тем самым предотвратить совершение ими греха.
Такой способ с зороастрийской точки зрения признается неприемлимым. Зороастриец должен прилагать к воздержанию от греха свои сознательные усилия (часть 5). Поэтому и говорится, что воздержание семи частей тела в других религиях достигается воздержанием от пищи, в то время как в зороастризме оно достигается сознательным несовершением греха.
Добавлено: Пн Дек 20, 2004 8:13 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 19.12.2004, 19:34)
Последний раз затрону кулинарно-ахимсическую тему, которая отдельными участниками форума заменяет собой все вероучение зороастризма.
Ты опять подменяешь понятия. Отказ от мясоедства - не пост и не аскеза, не способ получить индивидуальное спасение или избавиться от наказания. Это нравственный выбор в соответствии с Воху Маном и Ашей. То, что в некоторых текстах позволено есть мясо (равно как в некоторых допускаются жертвоприношения (Фарвардин Яшт)) есть результат инволюции первичных смыслов под воздействием греческих, вавилонских и др. принципов. Такова моя фетва. Но дело не в этом. Мы не в Древнем ?ране, и выбор делаем сегодня.
Добавлено: Пн Дек 20, 2004 9:06 am Заголовок сообщения:
Цитата:
То что в некоторых текстах позволено есть мясо (равно как в некоторых допускаются жертвоприношения (Фарвардин Яшт)) есть результат инволюции первичных смыслов под воздействием греческих, вавилонских и др. принципов.
Ну, понятно, опять "происки врагов". Голословное утверждение. Персы испокон веков мясо ели и никогда этого дела не прекращали.
Никакого первичного вегетарианского смысла Гаты не несут. Для меня этого достаточно, чтобы не принимать вегетантство в расчет при определении Аши и Благого Помысла, как не имеющее никакого нравственного смысла.
Добавлено: Пн Дек 20, 2004 9:09 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 20.12.2004, 11:06)
Ну, понятно, опять "происки врагов". Голословное утверждение. Персы испокон веков мясо ели и никогда этого дела не прекращали.
Никакого первичного вегетарианского смысла Гаты не несут. Для меня этого достаточно, чтобы не принимать вегетантство в расчет при определении Аши и Благого Помысла, как не имеющее никакого нравственного смысла.
Это - твоя фетва. Посему я не считаю, что ты следуешь Воху Ману и Аше.
Добавлено: Пн Дек 20, 2004 10:03 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 20.12.2004, 11:06)
Никакого первичного вегетарианского смысла Гаты не несут. Для меня этого достаточно, чтобы не принимать вегетантство в расчет при определении Аши и Благого Помысла, как не имеющее никакого нравственного смысла.
Цитата:
Если Аша, Хшатра и Армайти найдут свое праведное место в мышлении человека, то каждый верующий становится защитником правил. Если бы загрязнение окружающей среды, пытки и убийство всех живых существ (включая человека), экономическая и социальная несправедливость рассматривались бы как неправильные и даже греховные, и совершение таких действий было бы тяжким грузом для совести, тогда ничего плохого не случалось бы. "?СТ?НА ПРОШЛОГО - РЕАЛЬНОСТЬ НАСТОЯЩЕГО - В?ДЕН?Е БУДУЩЕГО" Камран Джамшиди
Ты на протяжении долгого времени со своими единомышленниками обвинял меня в привнесении в зороастризм чуждых веяний, называя ахимсником и т.п. Конечно, ты отлично понимал, что ахимсы как слова в иранских языках не было, но как первичное понятие оно органически присутствовало в понятии Правильного Порядка - Аши.
Сознательно вычеркивая его, ты выхолащиваешь свою Ашу. Не Аша Ахум-Дарша пуста, а ваша, господа.
?менно поэтому я часто спрашивал тебя, зачем тебе зороастризм, чем он для тебя отличается от ислама и христианства.
Я считаю, что только в том случае у Маздаясны есть будущее в России и в мире, если на современные вопросы она сможет дать более высоконравственный ответ, нежели господствующие ныне традиции. В твоем "зороастризме" такого ответа, увы, нет. ? сколько бы ты не цитировал те или иные тексты, его не будет, ибо ты со своими единомышленниками не понимаете глубинного смысла понятия Аши. ? не надо обвинять меня, что еду я ставлю выше всего, потому что дело тут не в еде, а в фундаментальных принципах. Ты говорил о насекомых, гибнущих при земледелии, но они гибнут и при скотоводстве (съедаются вместе с травой скотом). До гибели и преображения мира мы не можем установить Ашу в "микрокосмосе", но мы можем максимально следовать ей в нашем мире.
Добавлено: Пн Дек 20, 2004 11:05 am Заголовок сообщения:
Прежде чем и эта тема выродится в многостраничную дискуссию, сопровождаемую точными цитатами и философскими контраргументами, я бы хотел сделать ряд замечаний.
На мой взгляд, того первичного зороастризма, разумеется, не сохранилось, но основные философские идеи остались неизменными. Читая описание быта зороастрийцев ?рана ("гебров"), можно видеть, что помимо земледелия они были скотоводами и разводили коров, овец и коз (свиней в ?ране не разводят ни в одной религиозной общине). Эта традиция скотоводства продолжается с древних времен.
Джайн предлагает "старый новый подход", т. е. трактовка древних текстов не с очевидной (явной) смысловой нагрузкой, а с несколько иным подтекстом (т. е. отмена кровавых жертовоприношений косвенно рекомендует отказ полный от убийств животных).
Никаких прямых подтверждений этой точки зрения не существует, но она разделяется некоторыми современными группами парсов-зороастрийцев, живущих в США. По просьбе Джайна я пытался найти сайт такой организации, но тщетно, помню лишь, что она как-то связана с ФЕЗАНА, так что, может быть, имеет смысл связаться с ними.
Эта дискуссия бесконечна и не имеет никакого смысла для взаимных переубеждений.
Как приверженец "искандаризма", я не считаю принцип Джайна основным в религии, но допускаю, что последователи этой точки зрения имеют право на существование, но в качестве отдельной общины.
но как первичное понятие оно органически присутствовало в понятии Правильного Порядка - Аши.
Странно, что следов такого "органического" присутствия не осталось. Открою секрет. Это гнусные греческие мясоеды украли восемнадцатую Гату Заратуштры, где пророк признается: "Все, что я говорил до этого - фигня и несущественно. Вы главное зверушек не убивайте, а только брахманов мочите в сортире, их не жалко"...
Ну а если серьезно, это "органическое присутствие" - лишь твои слова и твои фетвы. ? если отбросить последние, то это больше чем неочевидно.
Цитата:
?менно поэтому я часто спрашивал тебя, зачем тебе зороастризм, чем он для тебя отличается от ислама и христианства.
Если ты сводишь весь зороастризм к ахимсе, то это не значит, что в действительности зороастризм=ахимса. Я тебе часто и отвечаю: будешь зацикливаться на ахимсе и еде, никогда мой выбор не поймешь.
?менно поэтому я часто спрашиваю тебя, зачем тебе зороастризм, ведь намного проще соблюдать ахимсу в буддизме или джайнизме, без судорожных попыток втиснуть индуистское понимание смысла жизни в рамки зороастрийской Аши.
Цитата:
Я считаю, что только в том случае у Маздаясны есть будущее в России и в мире, если на современные вопросы она сможет дать более высоконравственный ответ, нежели господствующие ныне традиции. В твоем "зороастризме" такого ответа, увы, нет
?стинная религия не должна подстраиваться под вечно меняющиеся "современые вопросы". Принципиальная особенность зороастризма в отличие от того же нелюбимого тобой христианства и ислама состоит в том, что самоцель в нем не экспансия и приспособление под общество, чтобы все время "современно" отвечать на вызовы эпохи и тем самым привлекать в свои ряды побольше членов, а поддержание Аши, пусть даже в ущерб собственному внутреннему развитию. Аши вечной и неизменной, годящейся для любых эпох и любых континентов. Аши, которая как только спадет мода на Гринпис и борьбу за права животных, не поблекнет анахронизмом. ?менно такую Вечную Ашу преподнес Заратуштра в Гатах, ни словом не обмолвившись о твоем любимом проклятии на мясоедов.
Твою же конъюнктурную "живую обновленческую церковь" или там "свободный зороастризм трудового народа" смоет вместе со всем ахимсическим урбанистическим либералистическим хиппозом. Ну тогда просто придут другие обновленцы и будут "обновлять" зороастризм под другую мировую моду.
Цитата:
До гибели и преображения мира мы не можем установить Ашу в "микрокосмосе", но мы можем максимально следовать ей в нашем мире.
Мочиться - тоже значит нарушать Ашу. Тож следуй Аше максимально, пей воды как можно меньше, чтоб только ноги не протянуть. А впрочем, что человеческая жизнь! Главное, чтобы зверушка жила.
Цитата:
я не считаю принцип Джайна основным в религии, но допускаю, что последователи этой точки зрения имеют право на существование, но в качестве отдельной общины.
Парадокс в том, что наша позиция куда более терпимая, чем позиция "защитников прав". Я вообще с последней спорю только лишь потому, что она лезет в мое вероисповедание веры и грубо поносит его как неправильное. На самом деле либерализм парадоксально всегда становится более непримирим и нетерпим, чем традиционализм (недавно в анашовой суперлибералистической Голандии, защитнике прав арабов, турок, чеченцев и прочих террористов, государственным чиновникам на законодательном уровне запретили одевать... белые носки. То ли еще будет).
? ахимсник Ашока вырезает население целых областей.
Добавлено: Вт Дек 21, 2004 6:00 am Заголовок сообщения:
Пара конкретных вопросов: 1) есть ли запреты на поедание свинины и 2) получается, что зороастриец не должен есть курятину? Т.к. на мясо забивают петухов.
Добавлено: Вт Дек 21, 2004 9:52 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Пара конкретных вопросов: 1) есть ли запреты на поедание свинины и 2) получается, что зороастриец не должен есть курятину? т.к. на мясо забивают петухов.
Пара конкретных ответов.
1) запрета на поедание свинины нету. Но традиционно свиноводство у всех иранцев было развито плохо, хотя окончательно исчезло только с приходом ислама (в том числе и у гебров). 2) почему получается? Там же сказано, что петухов резать нежелательно, а если уже резать, так не кукарекающего. ? сказано, что любая скотина, над которой не произвели освящение, в пищу идти не должна.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Добавлено: Пн Дек 20, 2004 11:05 am Заголовок сообщения: 