Поэтому можно ли спросить вас о том, кто является Творцом всего сущего и вообще всякого бытия?
Я Вам отвечу пока с христианских позиций, а Джамшид уже - с зороастрийских, для того чтобы показать, что ответ на этот вопрос выходит за рамки: "да, нет".
Творец всего сущего - Господь Бог. Но смерть, зло, грех, болезнь... не является сущим, а возникает вследствие противления твари воле Творца. Первым отступил Люцифер и стал сатаной (противодействующим).
Цитата:
Прем.Сол.1:13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих
Насколько я понял из ответов зороастрийцев, представления о зле (как не-сущем) и его источнике примерно такие же, только с той разницей, что ариман считается совечным Богу, это представление для христиан неприемлемо.
Это интересный момент, если возможно - раскажите подробнее. Кто каждый из этих Трех, какие представления были о них ранее, а какие сохраняются сейчас. Насколько я понимаю, Спанта Манью сюда не относится, Он полностью отождествляется с Богом?
Спанта Маинью - Святой Дух, или Прогрессивный Дух, Прогрессивное Мышление, Созидающий, Творческий аспект Создателя Ахура Мазды. Поэтому, конечно, он не входит в число Ахур.
Ахуры - древнеиранское название для благих владык в противоположность дайвам. Во времена политеизма, который ранее был присущ практически всем народам, в качестве Ахур обычно называли Мазду, Митру и Апам Напата. "Ахура" означает "Владыка", или букв. от "Аху" ("жизнь") - Бытие, Существование, Высшая Cущность, Владыка.
Митра был хранителем огня, Апам Напат - хранителем воды - двух главных стихий, дававших жизнь всему живому. Уже у протоиранцев Мазда был Главой, который управляет всем, в том числе и иными Ахурами. Митра воплощал порядок, договор, Апам-Напат - стихию, Мазда - высшую мудрость, высший разум.
Древние протоиранцы имели идею единобожия, что зафиксировано во многих верованиях и гимнах Авесты, которые были сложены еще до Заратуштры. Но с ходом времени многие племена ушли от изначально данного закона Паорйо Ткаешо. Заратуштра, придя со своим Откровением и своей Миссией, провозгласил Мазду Ахуру Единым Несотворенным Богом, Владыкой всего, вернув истинное понимание закона миру.
Митра и Апам-Напат рассматриваются как Язаты - достойные почитания, ангелы. Они созданы Ахура Маздой - см. например "Михир Ньяиш" 2.7:
Цитата:
Митру, (что) над всеми странами владыка, почитаем мы, которого Ахура Мазда сотворил самым сияющим средь тех достойных почитания, что мира духовного!
Митра символизирует договор, верность слову, правдивость, клятву, дружбу, солнечный свет. Ему сохранились многие молитвы: "Михир Ньяиш" (литания) и "Михир Яшт" (гимн).
Апам Напат - хранитель вод, который дает им ход. Молитвы ему не сохранились, поскольку его "обязанности" сходны с тем, чему покровительствует Арэдви - Язата, которая связана с небесными водами. Апам Напат только упоминается во многих молитвах следующими строками:
Цитата:
Высокого Ахуру, (покровителя) женщин, сияющего Апам Напата, быстроконного, (который источник всех вод), почитаем мы!
Уважаемый Абдулла, ответ на мой вопрос будет точно таким же, как и у Олега: Творец всего сущего - Господь Бог. Единый, Вечный, Мудрый, Всеблагой и Всеведущий Создатель Разума и Жизни, которого мы, Зартошти, называем именем Ахура Мазда (Владыка Мудрости), иудеи - Яхве, мусульмане - Аллах.
Олег пишет:
Цитата:
Но смерть, зло, грех, болезнь... не является сущим, а возникает вследствие противления твари воле Творца.
?менно так, и в этом у нас не существует теологических разногласий с христианством. Мы почитаем Создателя Ахура Мазду как Всеблагого, вне всякого зла, и непорождающим никакого зла ни в какой форме. Потому любые бедствия, любые проявления зла не могут быть приписаны ему.
Цитата:
ариман считается совечным Богу, это представление для христиан неприемлемо.
Не совсем так, Олег. Поздние зороастрийские тексты говорят о том, что ахриман не был таковым и вообще каким бы то ни было до сотворения мира Создателем Ахура Маздой. ахриман был просто "замедленным в понимании", полностью неразвитым и неведущим. он пребывал в бесконечной тьме, но когда сияние сотворенного Ахура Маздой мира достигло его, вследствие его неразумности он не смог порадоваться этому, и в нем родилась зависть, а затем злость на творение, и он стал разрушителем для этого творения. Как разрушитель он предстал с момента своего выбора отделенности от этого творения.
зло для зартошти - это тот потенциал, который существует, и который рождается, когда мы недостаточны в своем стремлении к праведности, благой мысли, власти над собой, спокойствию, целостности и бессмертию. Но зло не мыслится по продолжительности существующим вечно, поскольку оно должно быть в конце концов побеждено, и мир восстановлен в святости и благе.
Уважаемый Абдулла! Я не знаю, что имеется в виду под тем, чтобы показать монотеизм зороастризма. Вся наша религия построена на том, что Единый Господь - Ахура Мазда. ?менно с многобожием боролся Заратуштра в свое время, именно Ахура Мазда носит у нас титул Дадар - Создатель, именно Его 101 имя:
Достойнейший Почитания, Всемогущий, Всезнающий, Владыка Всего, Безначальный, Бесконечный, Начало Творения, Окончание Всему, Великая Первопричина, Наилучший, Наичистейший, Превыше Всех, В Согласии Со Всем Сущим, Непознаваемый, Все Постигающий, Наичистейший, Всевластнейший, Всевершитель, Причина Всех Причин, Благодетель, Помощник, Вершитель Правосудия, Вседержитель, Защитник Творения, Неизменный, Не ?меющий Формы, Прекраснейший Средь Прекрасных, Незримый, Вездесущий, Всевышний, Достойный Восхваления, Всем Помогающий, Наисиятельнейший, Сострадательный, Разрушитель зла, Бессмертный, ?сполнитель Желаний, Создатель Доброй Природы, Благодетельный Судья, Щедрый, Все Дарующий, Непобедимый, Все Движущий, Спаситель, Не Творящий Лжи, Не Поддвластный Лжи, Без Двойственности, Владыка Воли Своей, Делающий Волю Свою Законом, Единственный, Все Помнящий, Знающий Счет Всему, Проницательный, Бесстрашный, Не Терпящий Страданий, Славный, Неизменный, Создатель Духовного Мира, Создатель Высшей Духовности, Пребывающий В Духе, Создатель Воздуха ?з Огня, Создатель Воды ?з Огня, Создатель Огня ?з Воздуха, Создатель Воды ?з Воздуха, Создатель Земли ?з Воздуха, Создатель Огня ?з Камня, Создатель Ветра, Создатель Вод, Создатель Огня ?з Земли, Создатель Воздуха ?з Земли, Создатель Воды ?з Земли, Великий Мастер, Дарующий Желаемое, Создатель Человека, Создатель Всего Творения, Создатель Всех Стихий Природы, Создатель Созвездий, Пребывающий Вне Сомнений, Вечный, Бодрствующий, Разумный, Вперед Продвигающий, Справедливый, Победоносный, Владыка Творения, Владыка Мудрости и Жизни, Владыка Творения С Неведомого Времени, Великий Восстановитель, Господь Всей Вселенной, Все Дающий, Все Благо Бытия, Владыка Жизни, Прощающий, Создатель Справедливости, Сиятельный, Блистательный, Податель Справедливости, Владыка Праведности, ?збавитель, Воскреситель.
Эти имена - молитва из нашей Авесты. Я не знаю, какое нужно еще доказательство для нашей религии, в которой Создатель провозглашается Владыкой Мудрости и Жизни и Владыка Всего Творения.
Добавлено: Пн Мар 10, 2003 2:44 am Заголовок сообщения:
Здравия!
Не подскажете ли, возможно где-нибудь скачать (приобрести в виде книги) Авесту в качественном переводе? А то то творение, что я видел (Авеста в русских переводах), как-то не очень внушает :rolleyes: ...
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пн Мар 10, 2003 6:43 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня!
Полностью Авесту на русском вы не найдете, за неимением оной. Тем паче в качественном переводе. Уже было несколько топиков в Форуме, с того времени мало что изменилось.
Одну из частей Авесты - Гаты Заратуштры - вы можете найти на нашем сайте Авеста в разделе "Гаты" (см. линк "перевод Фируза Азаргошасба", там дан полный перевод на русский). Печатный вариант готовится к изданию в сентябре этого года, об этом будет дополнительно сообщено на сайте.
Что касается всего остального - я потихоньку перевожу авестийские книги с авестийского, но это очень и очень большая работа, не на один год, и то, что переведено, будет сразу выкладываться на сайте. До конца года будет полный перевод с авестийского Хордэ Авесты (краткие молитвы, Гахи, Ньяиши, Сироза, Афринаганы).
Относительно упомянутого вами издания - человеку, который хочет иметь у себя священное писание заратуштрийской религии, эту поделку читать я не советую. Разве что для коллекции на полку поставить.
Добавлено: Пт Май 23, 2003 3:43 am Заголовок сообщения:
Дорогой Iskandar!
Конечно, читать хороший перевод Гат очень приятно *). Но у меня есть некоторые сомнения, что вообще возможно создать "канонический" перевод Священных текстов Заратуштры на русский язык. ?бо сколько "мудрецов" столько и мнений и это хорошо *). Даже если такой перевод будет создан, то все равно найдутся те, кого он не устроит, и они будут иметь на это полное право! *)
По-моему, не так важно перевести Гаты "слово в слово", главное сохранить их Дух. Мне кажется, что уважаемому Джамшиду это вполне удалось! *) Честь ему и хвала! ? да будет благословенна Душа Фируза Азаргошасба во все времена! *) ?бо, читая его тексты, чувствуешь именно Дух *). По-моему, мы должны от Души поблагодарить их за этот воистину бесценный дар! *) То, что появился перевод Гат, в котором сохранен Дух, лично для меня большое чудо *).
Мне кажется, что смысл изучения Гат не в том, чтобы читать их как простой текст. Это руководство к действию. Вот что, по-моему, важно *).
Добавлено: Пт Май 23, 2003 6:27 pm Заголовок сообщения:
?мхо, поэзия это вообще замечательно, Драконыш. ?менно тем, что оставляет свободу. ? классно, что Заратуштра не Моисей и, похоже, не собирался быть Моисеем...
Там объясняются многие научные и религиозные направления изучения Авесты в мировой науке. Книга в этом роде уникальная.
В России специалисты-религиоведы со знанием языка стали появляться только после 1991 г., когда было разрешено заниматься религией без атеизма. Не стоит плохо думать об отечественных иранистах, но когда у них нет доступа к литературе, как в советское время, или нет доступа к хлебу, как в нонешнее время, немного можно перевести. Не будем осуждать их за это. Они делают или хотели бы делать, всё, что могут. :wacko:
Дореволюционные переводы Залемана и Коссовича неатеистичны, но, к сожалению, немного устарели. К тому же их очень мало.
(Покойные) Е. Э. Бертельс, ?. С. Брагинский (Москва) и (ныне здравствующий сейчас уже академик РАН) ?. М. Стеблин-Каменский (Петербург) стремились более к форме, нежели к смыслу. Это и понятно, если учесть, что пик их научной деятельности приходился на времена атеистического безверия. ?х интересовала Авеста, видимо, только как произведение художественного жанра. Давали они очень мало комментариев теологического плана.
Стеблин-Каменский - очень большой специалист в области Ваханского языка (Памир), о чём свидетельствует его недавно вышедший Словарь ваханского языка, Авеста - это его вторичное увлечение. Правда, в 2000 году он стал усердно переводить Гаты (см. переводы избранных Гат в "Вестнике Древней ?стории") и стремится скоро издать их полный перевод. Они уже в плане издательства "Петербургское Востоковедение" на этот год. Стеблин-Каменский ещё в советские годы активно пропагандировал Зороастризм (в его академическом виде, разумеется) в стенах Петербургского университета. ?здал два литературных (!) перевода некоторых частей Авесты (Душанбе, 1990 и Москва, 1993). В начале перестройки отмечен среди активных противников П. П. Глобы (выступал против него по телевидению). Есть сведения, что некоторые члены общины Чистякова проходили у Стеблин-Каменского курс Авестийского языка. В настоящее время Стеблин-Каменский в определённой мере придерживается православных взглядов, неизвестно, в какой мере это повлияет на его ожидаемые переводы Гат.
Особняком стоит лингвист-иранист С. П. Виноградова (Москва). Переводов её очень мало, но как блестящие подстрочники они могут весьма пригодиться. Она ученица С. Соколова, автора таких книг как Авестийский язык. М., 1961 и Язык Авесты. Л., 1964 и академика РАН В. ?. Абаева [переводил Символ веры = Ясна 12 и фрагмент трактата Аогемадаэча]. Разумеется, никто не призывает полностью соглашаться с её переводами. С. П. Виноградова написала очерк Языка Авесты в издании "Языки мира. ?ранские языки. III. Восточноиранские языки". М., ?ндрик, 2000. Перевела 1-й фаргард Видевдата, 13-й Яшт, Ясну 19 и Гаты 47 [опубликовано в сб. Авеста в русских переводах (1861-1996). СПб., 1997]. Сейчас она занимается концептологической лексикой Гат. Конфессиональная принадлежность не установлена.
В определённой мере можно назвать лингвиста ?. А. Святополк-Четвертынского(Москва) её учеником, хотя он и получал востоковедное образование в Петербурге у патриарха отечественной иранистики академика РАН М. Н. Боголюбова (переводов Боголюбова с авестийского языка в печатном виде пока практически нет).. Святополк-Четвертынский пока издал небольшой фрагмент из Гат с пехлевийскими комментариями (Ясна 47.4), фрагмент Хом-Яшта (Ясна 09.11) и фрагмент трактата Аогемадаэча в сборнике "Россия и Гнозис" (Материалы конференции 2002 года). М., ВГБ?Л, 2003. Он привлекает данные других Священных текстов (в оригинале) как индийские Веды, хеттские и шумерские клинописные тексты для комментирования религиозных сюжетов Авесты. Его публикациям присуща отличительная деталь: он всегда помещает авестийский или пехлевийский оригинал перед своим переводом и даёт возможность сравнить его с оригиналом. Сейчас он занимается смволикой змееборчества в Авесте. Также никто не призывает полностью соглашаться с его переводами и теологическими комментариями. Конфессиональная принадлежность не установлена.
Одновременно со Святополк-Четвертынским востоковедное образование в Петербурге у патриарха отечественной иранистики академика РАН М. Н. Боголюбова получала В. Ю. Крюкова (Петербург). Её главы, посвященные Погребальному обряду в зороастризме, в книге Хисматулин А. А., Крюкова В. Ю. Смерть и похоронный обряд в исламе и зороастризме. СПб., 1997, прекрасно известны. Крюкова перевела три фаргарда из Видевдата: 3-й (Земля), 8-й (Погребальный обряд), 13-й (Собака) [опубликовано в сб. Авеста в русских переводах (1861-1996). СПб., 1997] и фрагмент из 17-го [опубликовано в сб. "Религия и традиционная культура". Сборник научных трудов. СПб., 2000]. ?звестны также её небольшие переводы Гат (44 и 46) [сб. Авеста в русских переводах]. Также никто не призывает полностью соглашаться с её переводами и теологическими комментариями. В настоящее время В. Ю. Крюкова придерживается твёрдых православных взглядов и соответственно с этих позиций воспринимает зороастризм.
Некоторые замечания:
Цитата:
?з книги Вендидад переведены 8 глав из 21. Перевод отвратительный, местами гипотетический и неточный.
Надеюсь, Крюкова этого не прочтёт! Вряд ли она снискала такую оценку, но это уже личное мнение автора этих строк.
Цитата:
?з книги Ясна переведены 12 глав из 72. Перевод ужасный, в корне неверный, упрощенный и поверхностный. ? фрагментарный.
Просто жуть, какая характеристика! Прямо как у Ленина: в корне неверный, товарищи, и подлежит полной и безоговорочной ликвидации как классовый враг! :">
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Май 25, 2003 9:48 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar Sipohi @ 22.05.2003, 19:4
Когда читаешь доступные в NET'е и в книгах переводы "Авесты", удивляют 2 вещи:
1. почему их так мало? Разве наши маститые иранисты не завершили свои толмацкие труды только от неспособности? Навряд ли. Ну, а маздаяснийские мудрецы России разве не могут сподвигнуться на составление полного перевода?
Доброго дня!
Можно подумать, что Библию вот так вот в один присест перевели... Работа идет и у ученых, и у питерских заратуштрийцев, и я потихоньку перевожу. Возможно, со временем многи люди, занятые в этом процессе, смогут объединить усилия, но пока говорить о каких-то результатах рано. У нас Авеста серьезно переводится не так давно все ж таки...
Цитата:
2. почему их так много? Сколько иранистов - столько и переводов Гат. Вроде хорошо, но все переводы находятся в жутком между собой несогласии. Еще одна их черта - исполненость разного рода переводческой отсебятиной, целыми вставными фразами, якобы поясняющими смысл изощренной поэтики Заратуштры; сведение стихов к омертвелым параграфам или, наоборот, коверкание изначального смысла в угоду поэтики русского языка. Вторичные переводы с английского вообще пестрят теминами, явно неуместными в переводе текста 3-х тыс. давности. Ну что такое слово "прогресс" (ав. vared- ?) в устах Пророка!
Я вообще против существования единого перевода. Так или иначе, авестийский язык очень сложный и многогранный, многие слова его имеют очень разные переводы, все из которых являются верными, а в перевод определенно пойдет только одно из значений. Поэтому всегда будут люди, которых этот перевод не устроит. Вот имеем мы какнонический перевод Библии, к примеру. Так ведь кто знает, насколько он верен и точен? Я вот слышал, что очень есть большие вопросы. Можно создать канонический перевод и Авесты и уничтожить все остальные, но стоит ли? Да и не думаю, что это возможно чисто технически.
Относительно терминологии - я, например, вместо слова "прогресс" использовал "продвижение", но вы же не станете, надеюсь, всерьез требовать, чтобы я использовал русские слова 4-тысячелетней давности? Это как раз вопрос литературности и современного языка.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Май 25, 2003 10:13 am Заголовок сообщения:
Доброго дня, Дара!
Давненько тебя не видно. Все хорошо? Даже если я чего и написал "не то" - все равно :angry: не надо . Это ж Форум просто. Спасибо за очень обстоятельное и полное освещение современного положения дел в ученом мире с переводами Авесты.
Что получится в результате у Стеблин-Каменского - посмотрим. ?з того, что было опубликовано - думаю, что не очень этот перевод можно будет использовать как прототип "единого канонического", о котором писалось выше.
Относительно Крюковой - как раз ее переводы Вендидада наиболее научно обоснованны и адекватны, на мой взгляд, несмотря на ее конфессиональную принадлежность. Но в книге "Авеста в русских переводах" не только ее переводы, но и других. Относительно гипотетичности - там одна только 1-я глава, т.н. "Географическая поэма", чего стоит! Где не доперевели и недоисследовали - там додумали. Чего уж там... Особо отмечу: это не перевод Крюковой. Разумеется, это опять мое личное мнение, но я бы хотел видеть если уж не "религиозный и канонический перевод", то хорошую научную работу.
Относительно Ясны: да, в корне неверный перевод очень много где. Но если никто из переводчиков не удосужился, например, проанализировать слово "хваэтвадата" с точки зрения лингвистики, с точки зрения сравнительной филологии (обратившись к тому же санскриту), с точки зрения экзегетической трактовки Мобедов и т.д. и т.п., то что я могу сказать?.. "Ай, молодцы, перевели! Неважно, как - главное - выдали на-гора!" То же верно относительно множества слов наподобие Гэуш Урван и т.д. К сожалению, у нас переводы в основном калькируют ранние переводы на европейские языки, которые устарели и признаны неверными (или, как минимум, не совсем точными) давным-давно. Фрагментарность тоже присутствует - ну несерьезно переводить пару строф из главы. От таких надерганных фраз вне контекста лучше не становится тоже.
Короче говоря: я не призываю ни в коем случае "жечь переводы на кострах" , чего-то не читать и т.д. Просто действительно назрела необходимость в полном и серьезном переводе Авесты, и эта ветка - лишнее подтверждение тому. В принципе, даже существующие переводы приносят определенную пользу для того, кто в этом разбирается хоть немного, но просто человеку со стороны, который хочет познакомиться со священным писанием, я думаю, ты согласишься, что их нельзя в данном качестве предложить.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Просто жуть, какая характеристика! Прямо как у Ленина: в корне неверный, товарищи, и подлежит полной и безоговорочной ликвидации как классовый враг! :">
Это как раз вопрос литературности и современного языка.
. Это ж Форум просто. Спасибо за очень обстоятельное и полное освещение современного положения дел в ученом мире с переводами Авесты.
Особо отмечу: это не перевод Крюковой. Разумеется, это опять мое личное мнение, но я бы хотел видеть если уж не "религиозный и канонический перевод", то хорошую научную работу.